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定例記者会見
平成23年12月6日（火）
大臣）
おはようございます。
まず、私の方から幾つかお話をさせていただきたいと思います。
まず一つは、学校からのまちづくり第2弾ということなんですが、皆さんのお手元にもそれぞれ資料を配付をさせていただきました。
これは10月11日に提唱したものの第2弾ということなんですけれども、今回は、文部科学省と農林水産省、そして国土交通省が連携をしまして、11月21日に成立しました第3次補正予算を活用して、被災自治体の取組を、まず学校を建設するということから始めてもらうために、総合的に各省庁が持っているメニューを総合的に合わせて、そして支援をしていこうということです。
皆さんの資料の一番最後に、こういう表がありますけれども、これは3省連携による復興支援で、それぞれメニューがあるわけですが、最終的には地方交付税措置で、震災復興特別交付税でカバーがされますので、補助率のかさ上げもされていますけれども、あるいは、中には100パーセント国という補助率も、補助率といいますか負担率もありますけれども、それでまだ足りない部分をこの地方交付税措置をすることによって、ほとんど100パーセントすべて国の事業で、国の資金でやるということができるということ、これがポイントです。
具体的には、地域、学校の安全・安心な立地の確保をしていくということで、これは以前にも学校の土地、新しいところに移る場合の取得ということについて、国がその資金を出しますということがありました。
それから、2番目の地域と学校との関わりの深化、3番目は防災拠点、それから、もう一つはエコ対策も含め、そして学校施設の機能の向上、コミュニティセンターのようなものも含めて、いわゆるメニュー化しながら、総合的に復興対策をつくってもらうということができるということです。
これさっき申し上げたように、移転やかさ上げの費用、それから、学校施設と公益的施設と複合化をしまして、そして生涯学習や地域の防災の拠点、それから、農林水産体験を通じたコミュニティづくり、地域の実情に応じた防災機能の強化、エコ対策の推進等を支援していくということで、この皆さんの資料の中に、そうしたモデルといいますか、こうしたモデルを使いながら、メニュー化をして、各自治体で選んでもらって、組み合わせをつくって、実現をしてもらうということができるんだということを発信していきたいというふうに思います。
それぞれ、農林水産省、それから、国土交通省からも、今日同じタイミングでプレス発表をされております。強力に推し進めていきたいと思いますし、こうした形で、学校としての拠点が決まってくれば、コミュニティの再興ということにもつながってくるということを期待をしていきたいというふうに思います。これがまず一つです。
それから、もう一つは、仮払いでありますが、観光を中心にした仮払いをということで準備を進めてきまして、今般、この第3次補正予算及び財源確保法が施行されたということで、本日ですが、国による仮払いの支払いを開始するということになりました。当面、31件ほど確認ができておりますので、まず13億円ぐらいの金額になりますけれども、今日スタートをしていくということになります。文部科学省としては、東京電力の本賠償と、それから、国による仮払い、これによって一日でも早く被害者の救済がなされるように、これからも努力をしていきたいというふうに思います。
それから、もう一つは学校給食について、40ベクレル・パー・キログラム以下とする。これは基準ではないかというふうな取り上げられ方をしたんですけれども、ここについて、ちょっと混乱もあるようなので、改めて統一見解といいますか、まとめた見解をお話をしたいと思います。これは私が前に言ったことと全然変わっていないんですが、基本的には。
11月30日付の事務連絡においては、事業実施に当たり、購入する検査機器について、検出限界が「40ベクレル・パー・キログラム以下とすることが可能」というふうに示しました。これは、事務連絡においてペーパーで示した文ですが、これは購入機種の選定に関する基準を示したものであって、学校給食で使用する食材について、食品衛生法等の法的規制値を示したものではない。
一方で、事業を実施する自治体にあっては、検査の結果、不検出（ND）ではなくて、一定の数値が検出された場合の対応というのはどうするのかという問題が出てきます。それは、あらかじめ決めておく必要があることから、各自治体の参考になるように、具体的な例示を行ったということであります。
その際に、数値が検出された場合の対応に関して、検査機器の検出限界値が新しい規制値が示されるまでの間において、各自治体の判断の目安の参考になるものと考えているということです。
これは、今、厚生労働省で食品衛生法等の法的規制という枠組みの中で、食材に関しての規制値を暫定規制値から一般の規制値に変えていこうという議論があります。一般の方向性としては、これまで5ミリシーベルトという基準を1ミリシーベルトに下げていく、いわゆる5分の1に下げていくというようなことを、大枠の前提として、それぞれの食材の数字を決めていこうという動きがあります。そのことを前提にして、新しい規制値が示されるまでの間において、各自治体の判断の目安、この40ベクレルというのが、判断の目安の参考として考えてもらえればありがたいということを申し上げました。
いずれにしても、現在厚生労働省において暫定規制値の見直しが行われているということでありますので、関係省庁とも十分に連携しながら、まず子どもたちを大切にしていく。いわゆるチルドレン・ファーストということを念頭において、こうした機器に対する支援であるとか、あるいは、特に小学校レベルでも、さらにこういう機器を置いて見直していくということになっていくんだろうと思います。福島の中では、そういうような方向をもってやっていきたいというふうに思います。
私の方からは以上です。
記者）
給食の問題なんですけれども、被災地の自治体では大変な混乱が広がっているようなんですけれども、今回こういった混乱が広がった最大の原因は何だと大臣はお考えに。
大臣）
混乱ということがどういう意味なのか、少し私も説明していただかないとあれなんですけれども、既にそれぞれの自治体で、こういう機器を入れて運用をしているというふうに思うんです。それは今の暫定基準を前提にした、いわゆる500、それから200ですか、既に厚生労働省の食材の暫定基準がありますけれども、これを基準にして判断をしておっていただいたり、あるいは自治体によっては、既にこれよりも相当低い限界値といいますか、値で規制をしているという。規制というより、そこで判断をしているというところがあると思うんです。
最終的には、それぞれの自治体の判断によって、今、運用がなされているということだと思います。私たちは、この機器を買って下さいということで、支援体制をつくったわけですが、そのときにも、どれぐらいの精度の機器を買っていくというのが、将来にわたって役に立っていくのかということ。これは示していかないといけないということで、今、議論されているさっき申し上げた5ミリシーベルトから1ミリシーベルトに下げてという厚生労働省の流れということです。これは5分の1ということですが、この辺参考にしながら、今の200ベクレルが5分の1ということになると40ベクレルということになっていくわけですから、その辺の精度の機器を入れれば、将来厚生労働省が基準を改定したときにも、それが役に立っていくんだろうということを前提にしてお願いをしたと、機器を買うということであれば、これぐらいのところでと。
それが意味するところは、そうした数字を参考にして、それぞれ現場で判断の目安にしていただいたらどうか、それは最終的には、各自治体の判断になりますから、法的には厚生労働省で決められた基準ですけれども、それの範囲内での運用というのは、各自治体の運用になりますので、そういう意味で、この機器の基準を決めたということなんですが、そこのところは十分に説明することができなかったというか、皆さんの受け止めていただいた中に、混乱があったんだというふうに思います。
だから、基準値ではない。基準値ということは、法的に定められた基準値ではないということをしっかりと申し上げなければならなかったということだと思います。
記者）
厚労省にも今回の事務連絡を出すに当たって、事前に相談がなかったというところがありまして、今日、小宮山大臣も会見で、事前に相談があってしかるべきだったと思うというふうにおっしゃっているんですが、これに関して対応に不手際があったというふうなお考えはありますか。
大臣）
そうですね。そこは現場に対して、さっき申し上げたような説明、これは法的な基準値ではないということの説明が十分でなかったということと併せて、厚労省とは事前に相談をしておくという必要があったというふうに思います。
記者）
40ベクレルを超えたが、文科省としては、あくまでも判断は自治体に任せるんだけれども、文科省としては、その食材の使用を控えてほしいという趣旨の通知なんでしょうか。
大臣）
参考にしてくださいということでありますので、具体的な例示をして、最終的には、法的な規制ではなくて、それぞれの現場で今やってもらっているような、法的な規制というのは、今、暫定規制ですから、今、各自治体は暫定規制に関わらず、もっと厳しい値をもってやっているところもあるんで、それと同じような形で、これを参考にしていただきたいということです。
記者）
そうすると、基準ではないにしても、文科省としては安全の目安を示したと我々は受け止めるんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
大臣）
文科省として、正式に目安なり、基準なりということを打ち出すときには、それぞれ機器とは切り離して、専門家の集まりをもって、そこでしっかりとした議論をしていただきたいというふうに思っているんです。
それは、厚生労働省が今度基準を決めてきていただくわけでありますから、その厚生労働省が決めてきた基準を前提にして、子どもたちにとっては、それでいいのかどうかという議論というのは、また別個あるんだと思うんですね。そこはその必要があれば、まだどういう具体的な数字になるかというのは、厚生労働省から出てきてないんですけれども、それが出てきた時点で、それでいいかどうかということについては、改めて文部科学省として考えていきたいというふうに思います。それでいいということになるかもしれませんが、そこのところは、やっぱり子どもたちにとってどうなのかということは、文部科学省として考えていきたいというふうには思っています。
記者）
今後、精査するにしても、今の時点で200ベクレルが5分の1になるということを見越して安全サイドに立った、安全の目安を文科省として示しているものと受け止めてよろしいでしょうか。
大臣）
そこまで積極的に、是非これをということではなくて、それぞれの自治体で運用してもらうときには、この機器の性能をもって運用していただいて、将来、今の厚生労働省の流れを見ながら、それぞれの自治体で、この40ベクレルというのを参考にしながら判断をしていだきたいということです。
記者）
今、おっしゃった参考にしてほしいとおっしゃったのは、この対象は17都県なんでしょうか。それとも全国に対してでしょうか。
大臣）
まず機器を出すのが17都県ですから、今、対象になるのは、機器を導入してもらう県ということになります。
記者）
確認ですけど、厚生労働省は4月に新しい規制値をつくるというスケジュールになっていますけれども、もしそれが出た際には改めて40ベクレルという数値は見直すということがあるんでしょうか。
大臣）
40ベクレルというのは、そういう性能のある機器を導入をしてくださいという意味ですから、見直すということでもない。40ベクレルの性能のある機器を導入してくださいということ。
記者）
でも、それは今の御説明だと食材の目安でもやはりあるのでは。
大臣）
それは参考にしてくださいということですから、恐らく、新しく厚労省の基準が出てきたら、こんな単純な話じゃないと思うんです。それぞれの食材のグループによって分かれてくると思うんです。基準値が一つだけで40ベクレルというような基準値の出方はしないというふうに私は想定をしています。
だから、あくまでもこれはそういう意味では法的な部分ではなくて、その機器にまつわる参考値と考えていただきたいということです。
記者）
だから、それで厚労省の方で新しい規制値ができたらそれを受けて、先ほど何か専門家の議論を聞かなきゃいけないとかおっしゃっていたので、見直すということでは。
大臣）
その数字が出て、その数字を確認をした上でということです。十分な数字が出てきたら、これだったら子どもたちにとっても大丈夫だなということであれば、厚労省から出てきた基準を守ってくださいということになっていくということです。だから、まだ具体的なものは出ていないですから、年間の放射線量だけですから、シーベルトで表された、5ミリシーベルトから1ミリシーベルトに枠組みが変わりますというところだけしかまだ出ていないわけですから、食材について、まずは水でどれだけとか、ミルクでどれだけとか、食材について一つ一つこれから出てくるわけです。それは恐らくその食材によって違うだろうと、今も違っていますから、200ベクレルと500ベクレルと違っていますから、だから、こんな単純な40ベクレルというような話ではないと思います。ある程度グループ化されながら出てくると思うんで、それが法的基準になるということなんです。
これは40ベクレルというのは、機種を選定するのにこれだけの性能が要ります。その前提が恐らく厚生労働省から出てくるものが、これぐらいの精度を必要とするものだろうということを前提にして40ベクレルということを、機種の選定基準として申し上げたんで、これ運用するのにどうしたらいいかということになると、将来それぐらいのものになるだろうという想定をして、私たちは40ベクレルということを、機種の選定の基準で持ってきたんで、それを参考にして、具体的に新しい厚生労働省の基準が出てくるまでは、それを参考にして運用してくださいということを申し上げたということです。
記者）
追加で確認ですけど、先ほど大臣は、今回の目安は17都県が対象だというお考えをおっしゃったんですけど、ただ、12月1日付で文科省から全国の都道府県の教育委員会に出された事務連絡には、全国を対象にして、これは機種選定の目安であって、学校給食の基準を示したものではないという事務連絡が来たんですけれども、そういう対象に関しても混乱が出ていると思うんですけれども、参考にする目安としてほしいというのは、17都県に限定していいのかどうかということを。
大臣）
こういう機器を購入するときには、それは文科省の今の補助金というのは、この17都県を対象に補助金を出しているわけで、この補助金以外に、独自で購入をしているというところで、それが給食に使われるということであるとすれば、そこは今私たちが出したものを参考にしてくださいという、そういう意味です。
記者）
別に全国でもそれを参考にして差し支えはないと。
大臣）
そう、その機器を買っていくということについて。
記者）
事業の対象かどうかは別にして。その対象外の地域でも参考にすることは差し支えないと。
大臣）
はい、そういうことです。
記者）
一方で森副大臣は、食材の安心の目安というところを強調されていましたが、一方、大臣は、これは機器にまつわる参考値である。この食い違いの原因はどこにあるんでしょうか。
大臣）
食い違いということじゃなくて、両方が同じことを言っていたんだというふうに思います。強調する部分が違っていたというか、最初の副大臣の発言で、皆さんの受け止め方が、これは文部科学省が法的な基準を作ったんじゃないかというふうな形で受けとられましたので、私はその後、会見で、これは法的な基準じゃないんだと、参考値だということを強調して申し上げたということで。
さっき統一して説明しましたけれども、法的な基準じゃないけれども、機器の導入と、その機器を運営するに当たって、この40ベクレルというのを参考にしてくださいということについては、両方同じことなんです。両方のことを説明しているということです。
記者）
そういう意味では、食材の安心の目安の参考値として40ベクレルを示したということでも間違いではないんですか。
大臣）
それは間違いでない、目安として。だけど、これは法的な背景で、これを超えたものについては一切食べてはいけませんよとか、罰せられますよとか、そういうようなものではなないと。参考にしてください、これからそういう形で法律が動いてくるんでしょうから、暫定的な期間については、この40ベクレルを参考にしてくださいということです。
記者）
あと今後の学校給食の放射能対策なんですが、今回は1県当たり5台が上限ということで、これで十分なのかということと、あと、給食を1食丸ごとミキサーにかける検査も導入を検討されているということですが、今後の方針というのはどういうことをやっていきたいと。
大臣）
でき得れば、特に福島については、各学校だとか、公民館だとか、そういう身近なところを中心にでき得る限り導入を進めていきたいというふうに思います。そんなメニュー化もしていきたいというふうに思っています。
記者）
丸ごと調べる。
大臣）
これと、今回導入を前提にしている機器、これを1県5台ということでスタートしているわけですけれども、福島については、特にもう少し密度の高い形でこれを設置をしていきたいというふうに思っています。
記者）
給食丸ごと検査については、いかがですか。給食1食分を取っておいて、それをミキサーで混ぜて、その給食一食分にどれだけ放射能濃度があったかを調べる、先行している自治体はございますが。
大臣）
この機器で、できるということだと思います。
記者）
この機器を使って、活用してやってもらいたいと。
大臣）
そういうことです。
記者）
新たな補助事業を来年度予算とかで検討されていると伺っているんですが。
大臣）
今、やりくりをどうするかというようなことで。
必ずしも、文部科学省の予算でしかやれないということではなくて、それぞれの自治体に基金が入っていますので、その基金を活用しながら、小学校を舞台にしてというか、小学校に設置して活用するということもできますし、自治体によっては、公民館や何かもできますし、例えば、二本松市からは、各小学校1つずつそういう形で設置をしたいんだというふうなお話も来ておりまして、それ以外の自治体でもニーズは高いというふうに思います。
それがまた実際にどれぐらいの線量になっているかということを表に出すことによって、安心感につながってくるということと、その対応が一緒に考えられるということになりますので、是非更に進めていきたいというふうに思ってます。
記者）
誤解が、我々の側に受け止めにちょっと違いがあったのかなと、森副大臣は会見のときに、一番冒頭で「40ベクレルを超える食材が給食に含まれている場合、これを使わないでくださいということなんですか」と聞かれて、「そのとおりです。それで結構です」というのがお答えでした。そうすると、文科省の副大臣がそういうことをおっしゃると、私としては、これは基準なのかなと考えざるを得ないんですけど、その辺については。
大臣）
その辺が、だから、私たちの説明にもう少し詳しい論拠といいますか、組み立てが要ったんだろうというふうに思います。
記者）
森副大臣のおっしゃったことは、その時点では正しくなかったということなんですか。
大臣）
だから、法的に40ベクレルを決めたわけではないということをもう少しはっきりと説明しなきゃいけなかったんだというふうに思います。
記者）
そもそも厚労省が、これから食材ごとにいろんな基準値を決める前に、なぜ検出限界値というのを決められて、もう少しよく分からなくて、もう少し待つことはなぜできなかったのかということと、それから、5分の1にする根拠というのが、ちょっとよく分からなくて、厚労省に先取ってということなんですが、ここの基準が5分の1というのはなぜ、その根拠がよく分からなくて、それは文科省内でのコンセンサスになっているんでしょうか。
大臣）
できるだけ早く現場では、さっき申し上げたように、放射能値を測定をして、身近なところでオープンにしていくということが安心感につながってくるということはあると思うんです。
既にさっき申し上げたように、それぞれの自治体で導入したいというところは、独自で導入が始まっていまして、それぞれの自治体の判断で、さっきの目安というのを決めながら、各現場で目安を超えたものについては、食材を使うことを避けるとか、あるいは、組み合わせを変えるとか、そういうことが既に始まっています。
そんな中で、ニーズといいますか、もっとこうした機器を導入をしてほしいということがありましたので、今、暫定値で法律は決められていますけれども、この暫定値が一般の、具体的に言えば、1年間の5ミリシーベルトから1ミリシーベルトという形に変わってくる。暫定値が変わって1ミリシーベルトになってくる。5分の1に枠組みがなってくるということは、これは厚生労働省の議論の中ではっきりしてきていますので、この1ミリシーベルトの枠の中で、それぞれの食材のベクレルの数を決めていくということでありますので、目安としては、その辺の議論を踏まえた中では、機器の精度として5分の1、だから40ベクレルですね。今、ベクレルで言うと、低い方の200ベクレルで暫定値が決まっているんです。この200ベクレルの5分の1というと、大体40ベクレルということなんで、これぐらいの精度を持った機器を導入してもらえれば、厚生労働省が改めて基準値を決めたときに、それに耐えられるだろうと。それの精度がしっかり成り立ってくるだろうということを判断して、先取りした形で機器の導入を決めたということです。
記者）
5分の1というのは、もう文科省内でもコンセンサスなんでしょうか。
大臣）
だから、これは機器のあれで、基準というのはまた別で、基準は厚生労働省が決めてくるわけです。その基準が決まってきた時点で、文部科学省として、どういう基準の運用をするかということですよね。
だから、厚生労働省が決めてきた基準でそれでいいということになったら、その厚生労働省の基準を子どもたち、特に給食の分野での基準としてそのまま使って、それぞれに指導をしていくというか、そういうことになりますし、具体的に決まってきた基準が、子どもたちにとっては、ちょっとここは甘いんじゃないかというような話になれば、これは専門家の中で議論していただいて、そういうことになれば、また、それは給食基準として我々も考えていく必要があるというふうに思っていまして、そこは厚生労働省の基準を待ちたいし、厚生労働省としては、さっきお話ししたように、大体、子どもたちにとっても、特別の、恐らく枠組みをつくって、子どもたちについては、こうした枠組みでやっていきたいというふうなことも考えておっていただくようでありますので、それを尊重して待っていきたいというふうに思います。
記者）
新しい規制値が示されるまでは、その40ベクレルというのを各自治体の判断で目安にしてほしいとおっしゃいましたよね。これ安全の目安と受け止めるとすれば、一般の間では、文科省が安全の目安を示したのか、それともそれは示していなくて、単に機器選定の基準なのかということで、そこが分からなくて混乱していると思うんですけれども、もう一度大臣の口から両方あるんだと、機器選定の基準でもあり、一つの安全の目安、参考でもあるんだということをおっしゃっていただけますか。
大臣）
そういうことです。これは機器選考のときの目安でもあり、それから、もう一つは各自治体の判断の目安ですね、これの参考にしてもらいたいということです。
さっきのコメントの中で、今の機器が食材をミックスして検出できるかと、こういうお話がありましたけれども、ちょっとメモが来まして、食材をミックスして検査することは、今の機器ではまだできないんだということです。
文科省）
丸ごと検査の場合は、かなり低い値で実際にどれぐらい入っているかどうかというのを調べたいということだろうと思いますので、もしそうだとすると、今の機器でも運用の仕方によって、かなり下げることはできますが、ゲルマニウム半導体検出器とか、より精度の高いもので調べる必要があるのではないかというふうに考えております。
大臣）
精度が足りない。しかし、計ろうと思ったら計れる。出てくるものはNDと出てくるたけで、しかし、ミックスしたものが40ベクレル以上のものだったら、それで検出ができるということ。
文科省）
どこに設定するかということです。
大臣）
できると言えばできる、精度の問題ということですね。
記者）
1点だけ。機器選定の目安でもあり、食材に使用する参考にしてほしい目安でもあるということ、両方の意味があるということを12月2日の大臣の閣議後の会見で明確におっしゃらなかった。大臣の説明についても、御自身で不十分だったというふうに思われないんですか。
大臣）
私、目安と言っていなかった。
記者）
何かちょっと、基準であり、目安であり、何の目安か。
大臣）
基準ではない。基準ではないけれども、目安でありというふうに私は説明しました。
それは基準ではないということころに強調されたんで、また振子が反対の方向に振れてしまったということだと思うんですね。
（了）
おはようございます。
まず、私の方から幾つかお話をさせていただきたいと思います。
まず一つは、学校からのまちづくり第2弾ということなんですが、皆さんのお手元にもそれぞれ資料を配付をさせていただきました。
これは10月11日に提唱したものの第2弾ということなんですけれども、今回は、文部科学省と農林水産省、そして国土交通省が連携をしまして、11月21日に成立しました第3次補正予算を活用して、被災自治体の取組を、まず学校を建設するということから始めてもらうために、総合的に各省庁が持っているメニューを総合的に合わせて、そして支援をしていこうということです。
皆さんの資料の一番最後に、こういう表がありますけれども、これは3省連携による復興支援で、それぞれメニューがあるわけですが、最終的には地方交付税措置で、震災復興特別交付税でカバーがされますので、補助率のかさ上げもされていますけれども、あるいは、中には100パーセント国という補助率も、補助率といいますか負担率もありますけれども、それでまだ足りない部分をこの地方交付税措置をすることによって、ほとんど100パーセントすべて国の事業で、国の資金でやるということができるということ、これがポイントです。
具体的には、地域、学校の安全・安心な立地の確保をしていくということで、これは以前にも学校の土地、新しいところに移る場合の取得ということについて、国がその資金を出しますということがありました。
それから、2番目の地域と学校との関わりの深化、3番目は防災拠点、それから、もう一つはエコ対策も含め、そして学校施設の機能の向上、コミュニティセンターのようなものも含めて、いわゆるメニュー化しながら、総合的に復興対策をつくってもらうということができるということです。
これさっき申し上げたように、移転やかさ上げの費用、それから、学校施設と公益的施設と複合化をしまして、そして生涯学習や地域の防災の拠点、それから、農林水産体験を通じたコミュニティづくり、地域の実情に応じた防災機能の強化、エコ対策の推進等を支援していくということで、この皆さんの資料の中に、そうしたモデルといいますか、こうしたモデルを使いながら、メニュー化をして、各自治体で選んでもらって、組み合わせをつくって、実現をしてもらうということができるんだということを発信していきたいというふうに思います。
それぞれ、農林水産省、それから、国土交通省からも、今日同じタイミングでプレス発表をされております。強力に推し進めていきたいと思いますし、こうした形で、学校としての拠点が決まってくれば、コミュニティの再興ということにもつながってくるということを期待をしていきたいというふうに思います。これがまず一つです。
それから、もう一つは、仮払いでありますが、観光を中心にした仮払いをということで準備を進めてきまして、今般、この第3次補正予算及び財源確保法が施行されたということで、本日ですが、国による仮払いの支払いを開始するということになりました。当面、31件ほど確認ができておりますので、まず13億円ぐらいの金額になりますけれども、今日スタートをしていくということになります。文部科学省としては、東京電力の本賠償と、それから、国による仮払い、これによって一日でも早く被害者の救済がなされるように、これからも努力をしていきたいというふうに思います。
それから、もう一つは学校給食について、40ベクレル・パー・キログラム以下とする。これは基準ではないかというふうな取り上げられ方をしたんですけれども、ここについて、ちょっと混乱もあるようなので、改めて統一見解といいますか、まとめた見解をお話をしたいと思います。これは私が前に言ったことと全然変わっていないんですが、基本的には。
11月30日付の事務連絡においては、事業実施に当たり、購入する検査機器について、検出限界が「40ベクレル・パー・キログラム以下とすることが可能」というふうに示しました。これは、事務連絡においてペーパーで示した文ですが、これは購入機種の選定に関する基準を示したものであって、学校給食で使用する食材について、食品衛生法等の法的規制値を示したものではない。
一方で、事業を実施する自治体にあっては、検査の結果、不検出（ND）ではなくて、一定の数値が検出された場合の対応というのはどうするのかという問題が出てきます。それは、あらかじめ決めておく必要があることから、各自治体の参考になるように、具体的な例示を行ったということであります。
その際に、数値が検出された場合の対応に関して、検査機器の検出限界値が新しい規制値が示されるまでの間において、各自治体の判断の目安の参考になるものと考えているということです。
これは、今、厚生労働省で食品衛生法等の法的規制という枠組みの中で、食材に関しての規制値を暫定規制値から一般の規制値に変えていこうという議論があります。一般の方向性としては、これまで5ミリシーベルトという基準を1ミリシーベルトに下げていく、いわゆる5分の1に下げていくというようなことを、大枠の前提として、それぞれの食材の数字を決めていこうという動きがあります。そのことを前提にして、新しい規制値が示されるまでの間において、各自治体の判断の目安、この40ベクレルというのが、判断の目安の参考として考えてもらえればありがたいということを申し上げました。
いずれにしても、現在厚生労働省において暫定規制値の見直しが行われているということでありますので、関係省庁とも十分に連携しながら、まず子どもたちを大切にしていく。いわゆるチルドレン・ファーストということを念頭において、こうした機器に対する支援であるとか、あるいは、特に小学校レベルでも、さらにこういう機器を置いて見直していくということになっていくんだろうと思います。福島の中では、そういうような方向をもってやっていきたいというふうに思います。
私の方からは以上です。
記者）
給食の問題なんですけれども、被災地の自治体では大変な混乱が広がっているようなんですけれども、今回こういった混乱が広がった最大の原因は何だと大臣はお考えに。
大臣）
混乱ということがどういう意味なのか、少し私も説明していただかないとあれなんですけれども、既にそれぞれの自治体で、こういう機器を入れて運用をしているというふうに思うんです。それは今の暫定基準を前提にした、いわゆる500、それから200ですか、既に厚生労働省の食材の暫定基準がありますけれども、これを基準にして判断をしておっていただいたり、あるいは自治体によっては、既にこれよりも相当低い限界値といいますか、値で規制をしているという。規制というより、そこで判断をしているというところがあると思うんです。
最終的には、それぞれの自治体の判断によって、今、運用がなされているということだと思います。私たちは、この機器を買って下さいということで、支援体制をつくったわけですが、そのときにも、どれぐらいの精度の機器を買っていくというのが、将来にわたって役に立っていくのかということ。これは示していかないといけないということで、今、議論されているさっき申し上げた5ミリシーベルトから1ミリシーベルトに下げてという厚生労働省の流れということです。これは5分の1ということですが、この辺参考にしながら、今の200ベクレルが5分の1ということになると40ベクレルということになっていくわけですから、その辺の精度の機器を入れれば、将来厚生労働省が基準を改定したときにも、それが役に立っていくんだろうということを前提にしてお願いをしたと、機器を買うということであれば、これぐらいのところでと。
それが意味するところは、そうした数字を参考にして、それぞれ現場で判断の目安にしていただいたらどうか、それは最終的には、各自治体の判断になりますから、法的には厚生労働省で決められた基準ですけれども、それの範囲内での運用というのは、各自治体の運用になりますので、そういう意味で、この機器の基準を決めたということなんですが、そこのところは十分に説明することができなかったというか、皆さんの受け止めていただいた中に、混乱があったんだというふうに思います。
だから、基準値ではない。基準値ということは、法的に定められた基準値ではないということをしっかりと申し上げなければならなかったということだと思います。
記者）
厚労省にも今回の事務連絡を出すに当たって、事前に相談がなかったというところがありまして、今日、小宮山大臣も会見で、事前に相談があってしかるべきだったと思うというふうにおっしゃっているんですが、これに関して対応に不手際があったというふうなお考えはありますか。
大臣）
そうですね。そこは現場に対して、さっき申し上げたような説明、これは法的な基準値ではないということの説明が十分でなかったということと併せて、厚労省とは事前に相談をしておくという必要があったというふうに思います。
記者）
40ベクレルを超えたが、文科省としては、あくまでも判断は自治体に任せるんだけれども、文科省としては、その食材の使用を控えてほしいという趣旨の通知なんでしょうか。
大臣）
参考にしてくださいということでありますので、具体的な例示をして、最終的には、法的な規制ではなくて、それぞれの現場で今やってもらっているような、法的な規制というのは、今、暫定規制ですから、今、各自治体は暫定規制に関わらず、もっと厳しい値をもってやっているところもあるんで、それと同じような形で、これを参考にしていただきたいということです。
記者）
そうすると、基準ではないにしても、文科省としては安全の目安を示したと我々は受け止めるんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
大臣）
文科省として、正式に目安なり、基準なりということを打ち出すときには、それぞれ機器とは切り離して、専門家の集まりをもって、そこでしっかりとした議論をしていただきたいというふうに思っているんです。
それは、厚生労働省が今度基準を決めてきていただくわけでありますから、その厚生労働省が決めてきた基準を前提にして、子どもたちにとっては、それでいいのかどうかという議論というのは、また別個あるんだと思うんですね。そこはその必要があれば、まだどういう具体的な数字になるかというのは、厚生労働省から出てきてないんですけれども、それが出てきた時点で、それでいいかどうかということについては、改めて文部科学省として考えていきたいというふうに思います。それでいいということになるかもしれませんが、そこのところは、やっぱり子どもたちにとってどうなのかということは、文部科学省として考えていきたいというふうには思っています。
記者）
今後、精査するにしても、今の時点で200ベクレルが5分の1になるということを見越して安全サイドに立った、安全の目安を文科省として示しているものと受け止めてよろしいでしょうか。
大臣）
そこまで積極的に、是非これをということではなくて、それぞれの自治体で運用してもらうときには、この機器の性能をもって運用していただいて、将来、今の厚生労働省の流れを見ながら、それぞれの自治体で、この40ベクレルというのを参考にしながら判断をしていだきたいということです。
記者）
今、おっしゃった参考にしてほしいとおっしゃったのは、この対象は17都県なんでしょうか。それとも全国に対してでしょうか。
大臣）
まず機器を出すのが17都県ですから、今、対象になるのは、機器を導入してもらう県ということになります。
記者）
確認ですけど、厚生労働省は4月に新しい規制値をつくるというスケジュールになっていますけれども、もしそれが出た際には改めて40ベクレルという数値は見直すということがあるんでしょうか。
大臣）
40ベクレルというのは、そういう性能のある機器を導入をしてくださいという意味ですから、見直すということでもない。40ベクレルの性能のある機器を導入してくださいということ。
記者）
でも、それは今の御説明だと食材の目安でもやはりあるのでは。
大臣）
それは参考にしてくださいということですから、恐らく、新しく厚労省の基準が出てきたら、こんな単純な話じゃないと思うんです。それぞれの食材のグループによって分かれてくると思うんです。基準値が一つだけで40ベクレルというような基準値の出方はしないというふうに私は想定をしています。
だから、あくまでもこれはそういう意味では法的な部分ではなくて、その機器にまつわる参考値と考えていただきたいということです。
記者）
だから、それで厚労省の方で新しい規制値ができたらそれを受けて、先ほど何か専門家の議論を聞かなきゃいけないとかおっしゃっていたので、見直すということでは。
大臣）
その数字が出て、その数字を確認をした上でということです。十分な数字が出てきたら、これだったら子どもたちにとっても大丈夫だなということであれば、厚労省から出てきた基準を守ってくださいということになっていくということです。だから、まだ具体的なものは出ていないですから、年間の放射線量だけですから、シーベルトで表された、5ミリシーベルトから1ミリシーベルトに枠組みが変わりますというところだけしかまだ出ていないわけですから、食材について、まずは水でどれだけとか、ミルクでどれだけとか、食材について一つ一つこれから出てくるわけです。それは恐らくその食材によって違うだろうと、今も違っていますから、200ベクレルと500ベクレルと違っていますから、だから、こんな単純な40ベクレルというような話ではないと思います。ある程度グループ化されながら出てくると思うんで、それが法的基準になるということなんです。
これは40ベクレルというのは、機種を選定するのにこれだけの性能が要ります。その前提が恐らく厚生労働省から出てくるものが、これぐらいの精度を必要とするものだろうということを前提にして40ベクレルということを、機種の選定基準として申し上げたんで、これ運用するのにどうしたらいいかということになると、将来それぐらいのものになるだろうという想定をして、私たちは40ベクレルということを、機種の選定の基準で持ってきたんで、それを参考にして、具体的に新しい厚生労働省の基準が出てくるまでは、それを参考にして運用してくださいということを申し上げたということです。
記者）
追加で確認ですけど、先ほど大臣は、今回の目安は17都県が対象だというお考えをおっしゃったんですけど、ただ、12月1日付で文科省から全国の都道府県の教育委員会に出された事務連絡には、全国を対象にして、これは機種選定の目安であって、学校給食の基準を示したものではないという事務連絡が来たんですけれども、そういう対象に関しても混乱が出ていると思うんですけれども、参考にする目安としてほしいというのは、17都県に限定していいのかどうかということを。
大臣）
こういう機器を購入するときには、それは文科省の今の補助金というのは、この17都県を対象に補助金を出しているわけで、この補助金以外に、独自で購入をしているというところで、それが給食に使われるということであるとすれば、そこは今私たちが出したものを参考にしてくださいという、そういう意味です。
記者）
別に全国でもそれを参考にして差し支えはないと。
大臣）
そう、その機器を買っていくということについて。
記者）
事業の対象かどうかは別にして。その対象外の地域でも参考にすることは差し支えないと。
大臣）
はい、そういうことです。
記者）
一方で森副大臣は、食材の安心の目安というところを強調されていましたが、一方、大臣は、これは機器にまつわる参考値である。この食い違いの原因はどこにあるんでしょうか。
大臣）
食い違いということじゃなくて、両方が同じことを言っていたんだというふうに思います。強調する部分が違っていたというか、最初の副大臣の発言で、皆さんの受け止め方が、これは文部科学省が法的な基準を作ったんじゃないかというふうな形で受けとられましたので、私はその後、会見で、これは法的な基準じゃないんだと、参考値だということを強調して申し上げたということで。
さっき統一して説明しましたけれども、法的な基準じゃないけれども、機器の導入と、その機器を運営するに当たって、この40ベクレルというのを参考にしてくださいということについては、両方同じことなんです。両方のことを説明しているということです。
記者）
そういう意味では、食材の安心の目安の参考値として40ベクレルを示したということでも間違いではないんですか。
大臣）
それは間違いでない、目安として。だけど、これは法的な背景で、これを超えたものについては一切食べてはいけませんよとか、罰せられますよとか、そういうようなものではなないと。参考にしてください、これからそういう形で法律が動いてくるんでしょうから、暫定的な期間については、この40ベクレルを参考にしてくださいということです。
記者）
あと今後の学校給食の放射能対策なんですが、今回は1県当たり5台が上限ということで、これで十分なのかということと、あと、給食を1食丸ごとミキサーにかける検査も導入を検討されているということですが、今後の方針というのはどういうことをやっていきたいと。
大臣）
でき得れば、特に福島については、各学校だとか、公民館だとか、そういう身近なところを中心にでき得る限り導入を進めていきたいというふうに思います。そんなメニュー化もしていきたいというふうに思っています。
記者）
丸ごと調べる。
大臣）
これと、今回導入を前提にしている機器、これを1県5台ということでスタートしているわけですけれども、福島については、特にもう少し密度の高い形でこれを設置をしていきたいというふうに思っています。
記者）
給食丸ごと検査については、いかがですか。給食1食分を取っておいて、それをミキサーで混ぜて、その給食一食分にどれだけ放射能濃度があったかを調べる、先行している自治体はございますが。
大臣）
この機器で、できるということだと思います。
記者）
この機器を使って、活用してやってもらいたいと。
大臣）
そういうことです。
記者）
新たな補助事業を来年度予算とかで検討されていると伺っているんですが。
大臣）
今、やりくりをどうするかというようなことで。
必ずしも、文部科学省の予算でしかやれないということではなくて、それぞれの自治体に基金が入っていますので、その基金を活用しながら、小学校を舞台にしてというか、小学校に設置して活用するということもできますし、自治体によっては、公民館や何かもできますし、例えば、二本松市からは、各小学校1つずつそういう形で設置をしたいんだというふうなお話も来ておりまして、それ以外の自治体でもニーズは高いというふうに思います。
それがまた実際にどれぐらいの線量になっているかということを表に出すことによって、安心感につながってくるということと、その対応が一緒に考えられるということになりますので、是非更に進めていきたいというふうに思ってます。
記者）
誤解が、我々の側に受け止めにちょっと違いがあったのかなと、森副大臣は会見のときに、一番冒頭で「40ベクレルを超える食材が給食に含まれている場合、これを使わないでくださいということなんですか」と聞かれて、「そのとおりです。それで結構です」というのがお答えでした。そうすると、文科省の副大臣がそういうことをおっしゃると、私としては、これは基準なのかなと考えざるを得ないんですけど、その辺については。
大臣）
その辺が、だから、私たちの説明にもう少し詳しい論拠といいますか、組み立てが要ったんだろうというふうに思います。
記者）
森副大臣のおっしゃったことは、その時点では正しくなかったということなんですか。
大臣）
だから、法的に40ベクレルを決めたわけではないということをもう少しはっきりと説明しなきゃいけなかったんだというふうに思います。
記者）
そもそも厚労省が、これから食材ごとにいろんな基準値を決める前に、なぜ検出限界値というのを決められて、もう少しよく分からなくて、もう少し待つことはなぜできなかったのかということと、それから、5分の1にする根拠というのが、ちょっとよく分からなくて、厚労省に先取ってということなんですが、ここの基準が5分の1というのはなぜ、その根拠がよく分からなくて、それは文科省内でのコンセンサスになっているんでしょうか。
大臣）
できるだけ早く現場では、さっき申し上げたように、放射能値を測定をして、身近なところでオープンにしていくということが安心感につながってくるということはあると思うんです。
既にさっき申し上げたように、それぞれの自治体で導入したいというところは、独自で導入が始まっていまして、それぞれの自治体の判断で、さっきの目安というのを決めながら、各現場で目安を超えたものについては、食材を使うことを避けるとか、あるいは、組み合わせを変えるとか、そういうことが既に始まっています。
そんな中で、ニーズといいますか、もっとこうした機器を導入をしてほしいということがありましたので、今、暫定値で法律は決められていますけれども、この暫定値が一般の、具体的に言えば、1年間の5ミリシーベルトから1ミリシーベルトという形に変わってくる。暫定値が変わって1ミリシーベルトになってくる。5分の1に枠組みがなってくるということは、これは厚生労働省の議論の中ではっきりしてきていますので、この1ミリシーベルトの枠の中で、それぞれの食材のベクレルの数を決めていくということでありますので、目安としては、その辺の議論を踏まえた中では、機器の精度として5分の1、だから40ベクレルですね。今、ベクレルで言うと、低い方の200ベクレルで暫定値が決まっているんです。この200ベクレルの5分の1というと、大体40ベクレルということなんで、これぐらいの精度を持った機器を導入してもらえれば、厚生労働省が改めて基準値を決めたときに、それに耐えられるだろうと。それの精度がしっかり成り立ってくるだろうということを判断して、先取りした形で機器の導入を決めたということです。
記者）
5分の1というのは、もう文科省内でもコンセンサスなんでしょうか。
大臣）
だから、これは機器のあれで、基準というのはまた別で、基準は厚生労働省が決めてくるわけです。その基準が決まってきた時点で、文部科学省として、どういう基準の運用をするかということですよね。
だから、厚生労働省が決めてきた基準でそれでいいということになったら、その厚生労働省の基準を子どもたち、特に給食の分野での基準としてそのまま使って、それぞれに指導をしていくというか、そういうことになりますし、具体的に決まってきた基準が、子どもたちにとっては、ちょっとここは甘いんじゃないかというような話になれば、これは専門家の中で議論していただいて、そういうことになれば、また、それは給食基準として我々も考えていく必要があるというふうに思っていまして、そこは厚生労働省の基準を待ちたいし、厚生労働省としては、さっきお話ししたように、大体、子どもたちにとっても、特別の、恐らく枠組みをつくって、子どもたちについては、こうした枠組みでやっていきたいというふうなことも考えておっていただくようでありますので、それを尊重して待っていきたいというふうに思います。
記者）
新しい規制値が示されるまでは、その40ベクレルというのを各自治体の判断で目安にしてほしいとおっしゃいましたよね。これ安全の目安と受け止めるとすれば、一般の間では、文科省が安全の目安を示したのか、それともそれは示していなくて、単に機器選定の基準なのかということで、そこが分からなくて混乱していると思うんですけれども、もう一度大臣の口から両方あるんだと、機器選定の基準でもあり、一つの安全の目安、参考でもあるんだということをおっしゃっていただけますか。
大臣）
そういうことです。これは機器選考のときの目安でもあり、それから、もう一つは各自治体の判断の目安ですね、これの参考にしてもらいたいということです。
さっきのコメントの中で、今の機器が食材をミックスして検出できるかと、こういうお話がありましたけれども、ちょっとメモが来まして、食材をミックスして検査することは、今の機器ではまだできないんだということです。
文科省）
丸ごと検査の場合は、かなり低い値で実際にどれぐらい入っているかどうかというのを調べたいということだろうと思いますので、もしそうだとすると、今の機器でも運用の仕方によって、かなり下げることはできますが、ゲルマニウム半導体検出器とか、より精度の高いもので調べる必要があるのではないかというふうに考えております。
大臣）
精度が足りない。しかし、計ろうと思ったら計れる。出てくるものはNDと出てくるたけで、しかし、ミックスしたものが40ベクレル以上のものだったら、それで検出ができるということ。
文科省）
どこに設定するかということです。
大臣）
できると言えばできる、精度の問題ということですね。
記者）
1点だけ。機器選定の目安でもあり、食材に使用する参考にしてほしい目安でもあるということ、両方の意味があるということを12月2日の大臣の閣議後の会見で明確におっしゃらなかった。大臣の説明についても、御自身で不十分だったというふうに思われないんですか。
大臣）
私、目安と言っていなかった。
記者）
何かちょっと、基準であり、目安であり、何の目安か。
大臣）
基準ではない。基準ではないけれども、目安でありというふうに私は説明しました。
それは基準ではないということころに強調されたんで、また振子が反対の方向に振れてしまったということだと思うんですね。
（了）
